О “религиозности”
СОБОЛЕВА: Сначала общество проходит путь секуляризации – отказа от чрезмерной роли религии в жизни. (..) Инглхарт (World Values Survey) подчеркивает, что сначала мы делаем первый шажок, мы сначала рефлексируем по поводу бога, а потом мы делаем второй шаг и начинаем думать о том, самовыражаться нам или выживать.
МЕДВЕДЕВ: Россия и Запад в этом как-то отличаются?
СОБОЛЕВА: Мы отличаемся очень сильно, но на данных это проявляется слабо. Потому что у нас была очень веселая история с форсированной секуляризацией, так же, как и с форсированной индустриализацией. Советская власть довольно быстро людям объяснила, что бога нет, а вместо бога есть партия и генеральный секретарь. В связи с этим мы имеем (..) рост эзотерических верований, мифологическое сознание, (..) как форму защиты от этой форсированной секуляризации.
Поэтому формально, когда вы смотрите на показатели, как часто вы посещаете церковь, насколько для вас важен бог, знаете ли вы наизусть Библию или любую другую священную книгу, которая есть в вашей религии – Россия не очень высока по этим показателям. Но с другой стороны, когда вы начинаете спрашивать немножко другие вещи, например, на что люди списывают свои успехи и неудачи, насколько часто люди оценивают что-то с позиции божественного провидения, божьей воли, то мы видим, что в России это очень сильно выражено.
В Европе секуляризация шла долго, болезненно, кровавым способом, и мы помним, сколько веков ушло на то, чтобы продвинуться в этом направлении. В России из-за (..) быстрой и резкой смены парадигм получилось, что люди не до конца прочувствовали этот момент и не до конца поняли, зачем он им нужен.
Ни веры, ни уверенности
СОБОЛЕВА: Если общество остается религиозным, в нем довольно высок уровень счастья, субъективного ощущения комфорта, потому что все здорово, бог заботится о тебе, ты веришь в это. А у нас люди страшно недовольны. (..) Россия сильно [отличается от] других стран, (..)где уровень религиозности высок [и где жители] при этом чувствуют себя вполне спокойно и уверено. У них нет этого атеистического ощущения, возможно, пустоты и брошености, которое, в общем-то, должно конвертироваться в индивидуальную уверенность, но у нас это не конвертируется.
Пояс Богородицы и прочее – это от неимения лучшего варианта, это, скорее действительно, бегство от искреннего непонимания: «Ну, как я могу не верить? А что же тогда?»
МЕДВЕДЕВ: И при этом люди понимают, что от них ничего не зависит, вот эта постоянная ссылка на внешние силы. (..) Западная цивилизация, если брать протестантскую ее часть, сформирована на понятии личной ответственности человека, что человек отвечает за свою судьбу, и соответственно, отсюда берется и чувство собственности, и чувство гражданственности, вот как бы традиционный генезис североевропейской цивилизации. А у нас как бы никто ни за что не отвечает, отсюда у нас и на дорогах так ездят: а зачем в машине пристегиваться? Все равно все в руке господней. Складень, повесил себе на торпедку и вперед. Почти как в Индии, такая кармическая теория вождения.
Россияне гораздо менее ответственно относятся к жизни, к собственной жизни, к собственному здоровью. Отсюда – алкоголизм, отсюда наше курение непрерывное.
Если нет экономического роста
СОБОЛЕВА: Вы считаете, что алкоголизм определяется исключительно индивидуальным каким-то фактором? Ну, во-первых – нет. Все, что вы называете – это целый набор факторов. Это проявление экономического неблагополучия, это проявление сильного экономического потрясения, которое было в 90-х и так далее.
Те люди, которые живут лучше экономически, чем другие, у них и меняются практики.
Инглхарт говорит о поколенческих изменениях: если у вас нет хорошего экономического роста, если у вас страна стагнирует, или, еще хуже, скатывается в экономический кризис, у вас ценности детей не отличаются от ценностей родителей и от ценностей бабушек и дедушек. А только если страна развивается, тогда действительно каждое поколение становится в какой-то степени лучше, чем предыдущее, каждое поколение становится (..) чуть цивилизованнее.
МЕДВЕДЕВ: Тогда, в условиях нынешнего экономического застоя и минимального роста – [Россия] воспроизводит все эти вещи?
СОБОЛЕВА: Абсолютно. Они будут воспроизводиться. Если у нас будет продолжаться экономическая стагнация, то [остановится] развитие ценностей и [не будет происходить] их смещение в сторону большей терпимости, большей адекватности, меньшей нецивилизованности, которую я [называю] животным отношением друг к другу.
[Есть] огромное количество факторов, но это — некоторый стартовый механизм, без этого сложнее менять ценности, сложнее меняться самому.
Грубо говоря, не парковаться на тротуаре
МЕДВЕДЕВ: Советская пропаганда и русская культура [утверждают], что мы-то русские – заединщики, что у нас коллективизм, коммюнотарность, и Андрей Платонов об этом писал, и все согревали друг друга телами, и русский коммунизм вырос из этой коммюнотарности.
В последние 20 лет я вижу совершенно атомизированное, распавшееся общество, где человек человеку волк, все готовы друг друга утопить. Приезжая на Запад, и видя их ежедневные практики, я нахожу там гораздо больше коллективизма, чем в ежедневной российской жизни. Так кто у нас индивидуалист и кто коллективист?
СОБОЛЕВА: [Определим] коллективизм как заботу о людях вокруг тебя и о природе вокруг тебя.
МЕДВЕДЕВ: Грубо говоря, не парковаться на тротуаре.
СОБОЛЕВА: Некоторое уважение и забота к другим, и, наверное, желание инвестировать во что-то еще дополнительно к индивидуальному. Я, в общем-то, могу, допустим, заботиться о своей семье исключительно, но она как бы часть меня, продолжение меня. А вот подъезд отремонтировать или посадить цветочки под окнами мне уже особо не хочется
Если мы будем говорить о таком понимании коммунитаризма или коллективизма, – безусловно, в Европе это гораздо сильнее выражено.
Власть! Богатство!
СОБОЛЕВА: Исследования Шалома Шварца о ценностях заботы о себе, других, и природе показывают, что на европейском севере эти ценности просто зашкаливают. Там [существует] фантастическая важность заботы о других людях, которых ты не знаешь. Ты чувствуешь ответственность, и ты чувствуешь заботу о природе. В России эти ценности просто на нуле, и напротив – есть там такая тоже ценность: власть и богатство. И вот эта ценность у нас самая выраженная, мы как бы по субъективной значимости власти и богатства – в первых рядах планеты.
МЕДВЕДЕВ: По-моему, Россия на первом месте в мире по уважению к власти и богатству.
СОБОЛЕВА: В Европе, по-моему – да.
МЕДВЕДЕВ: А почему так? Это что, наше обожествление власти? Это века жизни под государством? Это же рабская психология.
СОБОЛЕВА: Это нормальная, человеческая, я бы сказала – животная адаптация к сложным условиям среды. (..) Сложная ментальность и культура ГУЛАГа, которая пришла к нам только в середине ХХ века. Но пришла так капитально, что наложилась на блатные практики, на блатное общество, это все еще дало дополнительный эффект, где власть и богатство является важным фактором, фактором престижности.
Люди в культурном, в социологическом, в экономическом смысле болезненно отреагировали на распад [Советского Союза]. И это, мне кажется, усилило это желание. К сожалению, так люди сейчас понимают эту гуманистическую идею. Чувствовать себя человеком – значит быть классным, клевым, ездить на очень дорогой машине и всем демонстрировать, какой ты альфа-самец.
МЕДВЕДЕВ: Мне кажется, здесь глубже корни. Может быть, это византийское обожествление власти? (..) Фигура царя, мифологизация фигуры царя, скажем, у Гоголя на «Вечерах на хуторе близ Диканьки», ну, и вообще, в народной мифологии – добрый царь: приедет барин – барин нас рассудит. Это часть русского фатализма и отсутствия личности – то, что мы списываем на высшую власть все, высшая власть – рассудит.
Мне кажется, что просто это трансформировалось в советских условиях, и затем уже в постсоветских условиях, а сейчас в путинской России. Здесь, по-моему, какая-то такая колея российская: вечный архетип, который идет то ли от Византии, то ли от монголов. Обожествление власти – из тех же самых ценностей выживания.
Власть определяется тем, кого ты можешь унизить
СОБОЛЕВА: Здесь есть некоторое противоречие. Вот вы говорили про идею бога: мы помним из культурологии, что идея отца, идея бога очень близко связаны, но 15 минут назад мы прояснили, что с богом-то все не так хорошо, как могло бы быть. Поэтому и с отцом все тоже не так хорошо, как нам может казаться.
На уровне реального поведения обычных людей [речь идет] не об уважении к старшему. Важнее вопрос унижения младшего. Если бы все боготворили отца – бога, мудрого царя, у меня бы лично, как у гражданина, это не вызывало такой большой душевной боли, как у меня скорее вызывает то, что есть на самом деле – унижение того, кого ты считаешь ниже, кто ниже тебя в иерархии.
МЕДВЕДЕВ: Ну да, здесь, конечно, очень важны статусные игры. (..) Русские постоянно выясняют собственный статус. Главный русский вопрос: «Ты кто такой?» (..) Мы постоянно, так сказать, бодаемся и пытаемся понять, кто у нас главный.
СОБОЛЕВА: Твоя субъективная власть определяется не тем, какую ответственность ты несешь, а кого ты можешь унизить, и как сильно ты можешь унизить.
“Индивидуальные конформизмы”
СОБОЛЕВА: В последнем послании Федеральному Собранию мне очень понравилось выражение «аморальный интернационал». Мы противопоставляем себя аморальному интернационалу.
МЕДВЕДЕВ: То, что именуется в желтой прессе «гейропой», «толерастия», царство…Откуда это взялось? Почему такой мощный наступил консервативно-патриархальный поворот? Еще лет пять назад во времена медведевского президентства ничего и близко такого не было. Неужели это же только индуцировано государством и телеканалами – Первым и «Россией»?
СОБОЛЕВА: Страшно сказать, но да. Если мы совсем упростим…
На базовом уровне можно, на самом деле, внушить очень большое количество вещей. Здесь мы говорим скорее даже про настроение. Вы можете поднять такую истерию и настолько действительно забить народ, что у вас все как один начнут кричать либо «Хайль Гитлер», либо «Долой геев». Все, что вы предложите.
И не надо удивляться, когда через полгода те же самые люди будут кричать ровно противоположное. Понятно, что к таким гадким, нецивилизованным, агрессивным и злобным практикам приманить легче, чем к идее престижного потребления «iPhone» и «iPad».
Это некоторое искажение этих настроений, игра на настроениях. (..) У нас по 40% населения все время куда-то шарахаются: то в одну, то в другую сторону. То 85% что-то одобряет, а потом то же самое одобряет 40%. Интересно: кто эти чертовы 45% и куда они сбежали, что они одобряют теперь?
МЕДВЕДЕВ: Можно сказать, что ценности очень быстро меняются.
СОБОЛЕВА: Ценности – нет. Настроения – да.
МЕДВЕДЕВ: При изменении социо-экономической ситуации, росте благополучия, при изменении политического режима, официальной риторики мы можем [ожидать] такой же быстрый, снос этой всей консервативно-патриархальной надстройки?
СОБОЛЕВА: Да. Это крайне оптимистичная вещь.
Я заканчиваю перевод на русский язык книжки Тимура Курана, которая называется «Частная правда, публичная ложь». Это книжка 1995 года. Тимур Куран – экономист, который пытался объяснить, почему в Восточной Германии за три недели до падения режима большая часть людей одобряла режим. Сейчас эта книга очень кстати.
Есть частная правда. Есть безумный винегрет из ценностей, установок, всего прочего, что характеризует каждого из нас, как индивидуальность. (..) Человек рефлексирующий или не очень [может начать сомневаться в собственной позиции и подчиниться] общественным настроениям. Тимур Куран описывает, как быстро таким домино-эффектом настроения переворачиваются.
Потому что у каждого есть [своя] критическая масса людей, которая нужна, чтобы [начать сомневаться с собственной позиции и перенимать более популярный взгляд на вещи]. Для кого-то важно, чтобы 20 человек из 100 считало так, и человек уже согласен, а для кого-то – 99. И вот от этого, собственно, зависит, от личных таких, индивидуальных конформизмов.
МЕДВЕДЕВ: (..) Мы говорим о западных ценностях, о духовных скрепах, об особом пути России – это как раз попадает в эту самую категорию публичной лжи и тех коллективно повторяемых истин, которые… От повторения слова «халва» во рту становится слаще. Мы повторяем «духовные скрепы», и кажется, что мы ими все больше и больше скрепляемся. Но на самом деле поверх этого существует частная правда, это частная правда каждого отдельного человека, и она очень сильно отличается от того, что говорят нам социологи и политики. Так что спасибо, Ира, за эту деконструкцию.
1 thought on “Власть! Богатство! О руссконравмсвтв…”
Your point of view caught my eye and was very interesting. Thanks. I have a question for you.